女他

评分：

6.0 还行

原名：女他又名：SHe

分类：动画 / 惊悚 / 地区：中国大陆年份：2018

简介：本片由5万8千张实拍照片组成，耗时6年，是一部表现女性题材的国产纯手工定格动画长

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更新时间:2019-07-17

女他影评：这是一篇《女他》一万字以上的讲座实录，你敢不敢读完它！

《女他》是90后导演周圣崴历时六年，由58000张实拍照片，用生活垃圾制作的286个纯手工模型组成，通过视觉艺术表达女性主义在社会进程中的作者思考，让我们进一步走进这部电影，感受它的奇幻魅力。7月16日，《女他》正式上线爱奇艺。👇以下是关于《女他》在无锡映后的《通感之桥》讲座和访谈内容，超长，慢慢品味——
Q:我觉得有点奇怪，有点极端，视觉上和听觉上的一种冲击和压迫，我个人觉得您在营造这个氛围，故意选择这种极端一种感觉使每个人的内心感受到一种震撼或者奇怪。
A：OK其实你刚刚说到有两个词是关键词，一个是冲击，第二个是压迫，就为什么会带来这样一种感觉？当然这个是我之前有意设计的，其实大家在看女她的时候可能会有一定的不适，就是不舒服，是因为其实《女他》从整体的创作来说并不完全是一个电影的创作，或者说并不完全是一个动画的一个创作，它可能从视觉和听觉的层面更多的偏向于当代艺术的创作。那当代艺术的语境里面，其实就是从杜尚之后，他重新定义了什么是美，因为之前，比如说古典，对美的理解是漂亮，构图很规整，看上去舒服，光影合适，就给人一种和谐的感觉。但其实从杜尚，就是从小便池之后，其实现代艺术包括后现代艺术，它强调的是一种对人不同情感和不同维度的刺激，而这种刺激它不一定就是漂亮的，或者说可能甚至在当代艺术的语境里面，漂亮是一种比较廉价的词汇，丑即是美，美即是丑，最重要的是真实怎么去达到这样一个真实的目的，所以为什么回到今天讲座的主题通感之桥，是因为我觉得任何一种艺术的创作，或者说是一种影像创作，还是电影和动画，他其实本质上是一个媒介，或者说是一种媒材！就是说对于创作者或者说对于艺术家而言，它最重要的是你要跟媒材对话，我把这打个比方叫做酒瓶与酒，什么意思？就是所谓这个媒介或媒材，它是酒瓶，你用什么样的媒材去表达什么样的故事，或者说展现什么样的人物，或者说展现一种什么样的情感，这个情感人物故事内容的部分叫做酒，其实本质上是一个形式跟内容的关系，其实今天讨论的一个主要的框架是，就如果从形式风格角度的话，可能就是大卫波特维尔那套逻辑了。

所以其实我刚刚说的真实感是怎么样去触及到那个东西，是说你得要用合适的酒杯去装合适的酒。就打个比方，比如说高脚杯，它最适合的酒是红酒，如果你往高脚杯里面放白酒就会有点怪怪的，但是你说他这样一种就是你往高脚杯里面放白酒，你能喝吗？你也能喝，但是它就不符合整个那一种style，所以我觉得对于一个创作者而言，它最重要的是要找到合适的链接，就是要把酒和酒杯点连接起来。然后举个具体的例子，其实谭墨导演的《失眠》那个片子我觉得就很好地找到了链接，就是说失眠这样的内容用什么样的影像的形式去表达，它采用的方式是介于纪录片跟剧情片之间的一种伪纪录片的这样一种方式，同时他用夜视摄摄影机的这样一种比较不是那么常见的这样一种媒材去展现市面的内容，形式跟内容之间的连接找的比较准，比如说还有一些很经典的例子，《女巫布莱尔》，这是一个非常经典的伪纪录片，它通篇都是讲一个持摄影机的人，然后和一个他的朋友，她们俩到一个森林里面去，然后在这个森林当中，他们两个一开始就是很嘻嘻哈哈，就想拍一些随便乱拍，突然之间发现一些很灵异的事情，比如说森林之中突然出现那种掉下的那些什么傀儡娃娃，然后包括突然间有一个人失踪了，然后大家去找这个人的时候，发现这个人的尸体的一些碎片分布在森林里面，然后逐渐把你引入到一个特别非现实或者特别魔幻的一个语境里面，但是它采用的这样一种形式是用纪录片的方式去拍，所以为什么叫伪纪录片？就是因为他其实所有的内容都是虚构的，但是它采用一种比较纪实的方式去拍，为什么这样一种方式是比较符合连接的？

是因为我们其实会反思一下，我们面对什么东西的时候会感到恐惧。其实如果我们面对一个不寻常的东西，它真真切切地出现在我们的生活当中，并且我们确证它是真的存在，那这个时候我们就会感到恐惧，就打比方，比如说我们看正常的鬼片，比如说看咒怨，它其实是用一整套视听语言告诉你，好，我们排排坐，坐好，现在我们这个时候就是放鬼片了，然后你们就是构图，各种各样调度节奏叙事，他会告诉你这是个虚假的一个情景，你就知道我是在看鬼片，所以那样一种恐惧，那种恐惧的真实和那种恐惧的那样一种贴身的效果是我觉得是低于《女巫布莱尔》的，因为《女巫布莱尔》他最开始告诉你，这个录像带是我从一个森林里面捡到的，然后整个片子的宣传并不是按照常规出牌，它是警方公布了一个录像带，然后说有四名拍电影大学生失踪了，然后这个时候引发了一定的轰动，然后大家去电影院看这个状态其实都是设计好的，但它制造了一个真实的情境，这个真实的情境让你知道这个恐惧是真正发生了，这里面的事情是真的，那用什么样的这样一种媒介去讲呢，因为我们习惯了认为纪录片就一定会反映客观真实，所以当我们用纪录片捕捉到的客观真实中间出现了一个异于我们现实世界的这样一个东西的时候，他就会产生一种贴身的恐惧感，这个贴身的恐惧感就是这个酒，所以我说的核心的意思就是酒瓶。OK我把这个东西理完之后，接下来就说女他然后就说到定格动画，就包括上面的分类定格动画，它从对象的角度去分是分为两大类，一个叫偶动画，然后一个物动画。

偶动画很好理解，就是人偶或者说布偶，比如说，大家不知道有没有看过，大家应该都看过阿凡提的故事，阿凡提的故事就是上影厂60年代出品的一个定格动画剧集，非常经典的一个国产的一个偶动画。偶动画属于定格动画里面比较主流的一个门类，因为普通观众或大部分的观众比较能够接受这样一个视觉形象，因为生命都是人嘛对吧？所以这是其中一类。那么另外一类就是物动画，物动画比较少，我不知道大家有没有看过东欧捷克的定格动画，一些短片，比如说史云梅耶，奎式兄弟，物动画其实也很简单，就是说它的对象就他的拍摄体并不是人偶或者是动物，或者是类似动物的一种，它是物体，比如说女他里面的高跟鞋，然后皮鞋，然后比如说开场出现的那些衣夹苍蝇，我并没有把那些衣夹苍蝇把它扭曲成一个真的苍蝇的一个形象，这就属于物动画。

OK好，现在我们再来想一下，这两种定格动画，它的媒介本质是什么？其实以女他为例，为什么刚刚问那个同学，包括问大家，女他给大家带来最直观的一个视觉和听觉的感受是什么？至少刚刚同学说是一种冲击和压迫，为什么会有这种感觉？因为女他是通过视觉唤起了大家的触觉，这个东西是只有定格动画才能做得到，大家可以想一下，我们看到的电影，比如说真人剧情片，真人剧情片，他拍摄的东西是客观现实，客观现实里面发生的行动被影像记录下来之后，他就是那样，他不会变的，所以你习惯的会知道，你看到时候你知道这个人他的皮肤是人的皮肤，你看到的时候你不会有其他的一些联想。这是真人剧情片，然后我们再看二维动画，二维动画他的假定性更高，因为他是水墨是线条是电脑绘画是完全抽象的东西，它跟现实材质没有关系。你看二维动画的时候，你是完全沉浸在一个新的世界里面，那三维动画也是一样，但是我们注意三维动画里面有一个点就是叫拟真，比如说特效，我们去看《地心引力》，为什么我们会觉得会有点分辨不清那些空间站，包括那些螺丝钉到底是电脑建模出来的还是真实的，是因为它三维的话已经完全能够逐渐去逼近拟真，但是不论三维动画如何拟真，他都是一个现实的渐进线，它不可能就是他永远只能接近现实，它不可能完全跟现实融为一体。因为他是用另外一种媒介去模拟现实，它不是现实，他不可能是纯粹客观物体。所以我们看到只有定格动画这样一种影像或者这样一种媒介，它是同时链接了我们日常生活中的现实的物品和我们虚构出来的一个影像的空间。这样一种媒介他会具备什么样的感觉，或者说什么样的特征？我个人分析就是它能够通过视觉唤起你的触觉，就是因为你看到这个片子当中出现的那些，比如说苍蝇那些衣夹，然后比如说那些羽绒服那些毛那些皮革，然后那些拉链那些金属，你会联想到你在生活当中摸它们的时候它们的这样一种皮肤的肌理。因为定格动画，它一个很重要的一个特征是它需要把原来的那些物品的含义所瓦解和打破，就比如说衣夹不再是夹衣服的东西，它是苍蝇，然后比如说羽绒服它不再是穿的羽绒服，他是一个监狱，樱桃不是樱桃，对樱桃是变成一种生命的一种东西，所以当它赋予其他的含义的时候，连接就会出现一些微妙的破裂。因为我们习惯的知道羽绒服摸上去是软软的，蓬松的，是那样一种触感，但是在女他里面通过声音的维度的强化，羽绒服它变成了一种铁的感觉。所以当这样一种双层的这样一种听觉跟视觉的这样一个东西它错位的时候，它就会唤醒你的触觉，为什么要唤醒？因为你的触觉长期来去摸这个东西，或者说摸其他东西的时候，你是已经有一个刻板印象，这个刻板印象他就是硬他就软，它就是各种既定的。但是当你打破这个链条的时候，比如说假设我现在就是这么个椅子，然后我定个动画用一种方式是我坐上去的时候，这个椅子突然之间变成一滩水，这个转变的一瞬间他就产生了一个意义的破裂，就他原来的椅子的硬的，你在脑海中间，因为这个椅子会给你勾连出硬的触觉的感觉，它被打破了它变成水，所以你的感官会被调动起来，所以这是为什么刚刚那个同学说会有种压迫感，因为它的信息量很大，它的信息量能够调动你除视觉之外的其他的感官，而我觉得这样一种媒介特征是其他的影像很难达到，所以我觉得这个是属于物动画最核心的一个媒介特征，所以也是创作女他的一个最核心的一个统领的理论的指导思想，就是打破现成品的原有的一个接收方式，然后通过其他的一个链条的一个链接去赋予它其他的一些含义，然后通过这样一种方式重新唤起观众那些没有被挖掘和开采出来的一些感受。

接下来说一下偶动画，其实我们会发现，不知道大家平时看定格动画看的多不多，反正很多人之前会抱怨定格动画太卡，因为定格动画帧率比正常的电影和动画要低，因为比如说我们看二维，像迪斯尼早期的二维动画，像白雪公主灰姑娘，这些是12帧每秒，12张照片连成一秒，是一个连续的动作，然后我们看正常的电影是24帧每秒，24个照片，捕捉现实生活当中的这些光学的东西，然后连成一个动作，它基于的是人的视觉暂留原理，能够让你在大于等于12帧每秒的基础上，你知道他是彻底连贯很流畅的，包括我们看霍比特人的时候他达到了48帧每秒，然后甚至是李安的120帧，它会越来越流畅，流畅到逼近一个现实生活中的这么一个状态，所以大部分的观众看定格动画的时候都会第一个会有抱怨，就是觉得太卡，为什么不能把它做得更流畅一点？所以基于抱怨，我们会发现很多一些定格动画公司，像莱卡工作室，包括犬之导的团队，包括韦斯安德森的团队，他们其实都很努力的想要把定格动画变得流畅。比如说大家不知道有没有看过魔弦传说，这个片子，它是个定格动画，它是3D打印出来的，但是它看起来像一部3D动画，因为他已经流畅到基本上看不出来那些停格的间隙。
但是我觉得因为我有另外一个思维模式，就是我觉得任何东西没有缺点，只是说你缺少一个把这个缺点变成特点的眼睛。其实在我看来，定格动画这样一种卡顿恰恰是它的魅力，并不是他的缺点，为什么这么说呢？其实这个会受到我刚刚说的偶动画里面核心的媒介特征，我觉得是恐怖谷效应。我先解释一下什么是恐怖谷效应，恐怖效应的意思就是说，当你看到一个东西，它又像人又不像人的时候，你会对它产生一种恐惧。
比如说僵尸，大家平时看僵尸片么。好，我就默认大家看过了，我们看到僵尸片里面有一个非常重要的一个对僵尸的设定是什么？就是第一他必须要是人，他不能完完全是另外一个东西。他首先要是人，其次它又主要是比如说他没有正常人类的情感，一旦成为僵尸之后，你会丧失掉亲情友情爱情，它只会吃，这不是人的特点。

然后比如说他永生，他可以一直这样，只要吃，所以这就会带来一种恐怖的效果。我们换一个办法换角度来思考，如果说把这些僵尸换成汽车轮胎，你会觉得这是恐怖片么。就这么说，一上来，影片一开始，一群黑压压的汽车轮胎从远处轰隆隆驶下来，然后开始杀人。你会觉得这个片子是个喜剧片，因为它太滑稽了，怎么可能会有轮胎杀人，这就是我说恐怖谷效应，就是什么东西会让你觉得恐惧，那个东西不能离人太远，就不能出现上就是汽车轮胎这种它就会变成滑稽，他设立一个两极，就这个两极是完全的物品和完全的人，如果你在这个中间的话，它就会产生一种陌生的感觉，这种陌生的感觉会唤起你的恐惧。然后随便举，比如说异形，它其实本来还是个人的感觉，只是有些东西不那么像人对吧？所以我们再来看定格动画的偶动画，它那些卡顿，那样一些卡顿，它就是赋予了似人和非人的特性，因为我们习惯的会知道真实的人类和真正的人类是流畅的，所以这样一种卡顿和停格的效应，它先天的会带来一种恐怖感和惊悚感，这个东西就是定格动画和其他偶动画和其他大部分的动画和其他大部分的影像所不大具备的一个核心的点，所以这是为什么好莱坞最开始的一些B级片和一些怪兽片，它会用一些人偶和一些玩具去做怪兽，比如说大家我不知道有没有看过特摄片，像奥特曼哥斯拉，他们其实早期都是用一些人偶，包括像很早年的一些片子，像帝国大厦，金刚，他都是用一些泥塑去做定格动画，因为观众看到那个东西卡顿，他会天生的会觉得有一种恐怖的感觉。包括80年代70年代那些B级片，好多东西都是用定格动画的方式去做。

我现在就开始以一些例子来带过一下，比如说1957年的定格动画，叫椅子的故事，这个片子讲的故事很简单，就是一个男人拿到一个椅子，然后他很想坐这把椅子，但是每当他坐下去的时候，这个椅子就会挑衅他，会不让他继续坐，最后是他把自己变成一把椅子，然后他让椅子先坐到自己身上，他跟椅子鞠一个躬，然后椅子就给他坐了，这其实反映的是物动画的一种概念，我刚刚说的就是它打破了原先的含义，就椅子我们先天的觉得它就是用来坐的，它的功能是给人坐的，但是在这个文化里面，因为它让它动起来，所以它可以变成其他东西，它可以变成一个有尊严的人。其实这个片子上的核心东西就是说我是有尊严的，我不是随便让你坐让你去使用去消费的，所以它就是一个例子。

还有一部是闹鬼的旅馆，应该是第一部物动画的一个长篇，他讲的就是一帮人到一个家里面去，家里面所有的这些茶杯碟子全部东西都活过来了，然后把这一家人给轰了出去。然后这个《肉之恋》是我刚刚说的东欧捷克的很有名的帝国文化大师叫史云梅耶，他早年创作的一部一分钟的短片，大家可以去网上搜搜出来，讲的是两块生肉，然后热恋，然后到性爱然后到最后被炸油锅分手的故事。还有一部是鳄鱼街是奎氏兄弟的作品，也是东欧捷克在80年代创作的一个比较有名的一个短片，也是运用恐怖谷效应，就整个片子全都是这些婴儿娃娃，很卡就很卡顿上。这个是僵尸新娘和圣诞夜惊魂，为什么我要把这个单独拎出来说？是因为虽然说在偶动画这一块它有一个恐怖效应，它会先天的会有一个惊悚和恐怖的感觉，因为它有停顿这样一个属性，但是我们不要忽视另外一个点，它毕竟是动画片，那动画片他还是会有一些儿童的色彩，就是说它会有一些童趣在里面。

所以其实包括女他也是，其实女他是个非常暴力和情色的一个大电影，但是他看的时候他并没有那种像真人电影那样那么直接的那样一种暴力的那种段落，我还是用一些委婉的一些方式去处理他那样一些暴力的段落，所以其实它会在惊悚和恐怖当中会有一点点童趣，而这种童趣你很难去讲述它到底是什么，它就是一种天真的邪，我们经常说天真无邪，我觉得偶动画它如果你像做成比如说僵尸新娘或圣诞夜惊魂这样的片子，它是属于天真有邪，她看上去是惊悚的恐怖的，但是他的骨子里是孩童般的天真，因为人其实比较复杂，并不是说每个人生下来都是善良，其实小孩子是最自私的，就他要什么就会问你要他不会考虑道德层面的东西，但他比较直接，他不会有一些伪善的东西。

OK其实这一块我刚刚已经说了，就是定格动画，它可以通过视觉唤起你的触觉，质感。我们就看一个例子，《新鲜鳄梨酱》，大家也可以搜一下，这个片子是2012年一个青年动画师创作的一个短片，拿了奥斯卡最佳动画短片奖。为什么奥斯卡会把这个奖给他？因为这个片子它真的就是很完美的诠释了我刚刚说的通过视觉唤醒的触觉。

刘：去年女她是在上影节全国首映，其实还有一个好消息，他刚刚就入围了台北电。影节，所以也是有很多的殊荣，对这样一位年轻的导演来说非常不容易的。所以东sir你来聊聊当时你在采访导演的时候，你自己看完觉得这部片子有怎样的一些感受。

东：这片子我个人的感觉首先就是刚才导演说的就是定格动画，因为我们对定格动画，特别是去年印象很深的可能是两个片子，一部就是韦斯安德森的犬之导，另外一部是魔弦传说，但这两部片子跟这部片子比起来，我认为没有这种片子做那么纯粹，定格动画是一个很手工的东西。犬之导用了大概2000人，他做了很多很工业化的处理。为什么我们要做动画，最大的优势在哪？导演是可以掌控全局的。因为演员可能不能达到导演想表达的东西，有些实际上是有差距的。你做动画的话可以自己完全去做，等于说他可以尽可能完整地表达导演需要表达的东西，而在犬之导，它里面有2000人团队做那些东西出来的时候，我们正在想，他2000人的团队用动画渲染的时候，是不是能够做到像这部女他一样纯粹的表达了他个人。这个魔弦传说实际上是在去定格动画化，它是有一个三维的东西在，那假如说是那样的话，为什么还要做定格动画？定格动画的卡顿，是这种电影的一个美学特征。定格动画的卡顿是它的美的一部分，是它艺术形式的特征的一部分。我看女他，首先我们敬佩导演，他一个人花六年的时间花那么多东西来做出了这个东西，首先非常敬佩，其实也非常幸福，就是一个人能够在六年时间里面完全完整的沉浸在他自己想表达的东西里面，他不用顾忌其他人会不会做的跟他的想要表达的东西有偏差，可以随心所欲地表达他的东西，这是一个非常羡慕的事情。整个女他的手工特质不仅表现在他的绘画，毕竟在表现他的音效里面，现在很多影片那些音效听上去很炫，那是有素材库的。女他不是，女他是一个完整的用手工做的，这实际上是定格动画最美的部分。

刘：起初大家看的时候，你会发现可能里面有一些你觉得是不是里面会有不是定格动画的部分，有自己手绘，但是刚刚王院长也提到了，就这里面全是是用真实的素材，就是一些垃圾做的包括里面的烟，那是用棉花做的，就这些小细节都非常考验手工能力。

Q：在女他这样一部理论先行的作品之中，刚才讲的就是说在创作这部作品之前，就有一个说要把一个物动画的一个潜能给发挥出来的这样一个理论指导之下，在创作过程中，如果说有什么灵感，说是和这一理论是相违背的，这种情况下你会怎么处理？

A：其实我刚刚也说了，为什么我会有这两个理论，其实也是因为最开始，因为其实女他之前我做了一些短片，然后短片它不只是动画，我做过真人，然后也做过实验，就是因为当你去尝试不同的影像和影像媒介的时候，你会慢慢总结出一些东西，我觉得这个东西它不是僵化，它是会调整和变化的，然后所以说并不是说我一个人闷在房子里面想了一堆理论出来，而是说通过实践，然后总结了一些我觉得比较接近内核的东西。所以它不存在违背的问题，因为它就是从实践中来的。当然了，你说的纯粹的这种形而上学，我觉得那个也是很必要的，比如说取法之上方得其中取法之中方得其下。如果你一上来就学技术学那种很实践的东西的话，你可能在思维的训练和思维打开层面受限制。所以我觉得里面这个东西它是来自双向的，他一方面是无用之用，特别玄乎，那个东西是真的实打实的去看一些比如哲学书，或者说各个方面的书和美学的一些研究。
其实我觉得它是来自于两个方面。一方面是通过实践去给它添砖加瓦，比如说我当时在看女他的时候，他其实一方面是组织了其中一套理论，其实还有另外一个指导思想，就是因限制激发想象，然后把缺点变成特点。就我们其实在做任何事情的时候都会碰到很多困难，会碰到很多一些障碍。比如说当时在做开场监狱的那场戏的时候，我最开始是想把它做成一个大铁链子，就正常的监狱，就是那种铁链生锈什么他的那种感觉。但后来发现成本太高，你要去进一堆铁而且运费太高，而且就是不好搭那个场景。所以是因为限制，你得去想办法用什么样的一种方式，第一能节约成本，然后又能够发掘新的一些资源的潜力。所以最好的方式就是匹配鞋子。就应该发现如果把鞋子做主角，它的环境可以是有衣服，或者说衣夹，或者说像一般这种日常生活中都能见到这东西，所以为什么最后结尾有一个感谢一个垃圾名单，就是因为这东西不要钱，大家可以捐给你，所以这个是省去了材料费。

所以你这个过程是因为你先有我刚刚说的最大的理论什么？理论就是你打破你现成品的链接，赋予新的含义，而且我发现当真正的把大铁链子设计否定掉，然后用回收的垃圾去做的时候，相反它会自成一套体系。你会觉得羽绒服监狱可能更有意思，就相比铁链子来说，因为我们习惯了铁链子。对，所以我觉得真的就是一个综合的一个成长过程。它不是一个片面。
Q：导演你好我们是影视传媒的，我就平常看定格动画可能少一点，我更多看这种长片。看女他的主题，因为我看这个影片很多画面，有点超现实主义，然后让我想到一条安达鲁狗那种风格，然后有点像伯格曼那种梦境那种感觉，这部定格动画可能掺杂了很多哲学思想，然后因为我一看主题更多是说前年还是去年时候好莱坞发兴起的metoo运动，提倡女权运动吗。后来说女权运动的时候慢慢就变得，当女权就是慢慢压制过，每个人都是去宣扬，慢慢女权就变成了有点勒索别人的思想了。然后我是想问导演，通过这个电影是没有提倡这种女权思想的吧，我觉得叫女权思想的话不如叫女性主义。

A:其实我觉得你刚刚其实理解的挺对的，我觉得就顺着你的话说，因为其实女他在主题上用一句话来概括，就是欲望面前男女平等。
其实怎么说，你有看过<疯狂动物城>吗？其实疯狂动物它的核心想表达那个东西跟与女他有一点点接近，就是说我们习惯的先天的认为食草动物就是善良美好的，柔弱的温顺的，不具有攻击性的，没有野心的一个圣母形象，就是我们大部分觉得因为是肉食动物就是有攻击性的，但是你看疯狂动物城，他就试图用那样一个故事告诉你说，其实食草动物它也是会有自己的欲望和私欲，其实女他也是会有一点接近,在主题层面.我们现在的大众媒体，其实它经过了一个对女性的一个，我觉得从一个时代演变上，可能比如说在改革开放之前，或者说很早以前，它对女性的一种态度是极力的贬低你，就是把女性贬得很低。
现在呢是把女性抬得太高，但这种抬的过程,它是一种美化的过程。你比如说我们现在看三八妇女节的时候，你会看到很多女王节女神节女皇节，大家会觉得妇女都听这个名字，那不是让我们去工作吗？不让我们去劳动吗？不行我要变女王，但是你会发现当大众媒介把女王的标签抬得太高的时候，其实它是对女性的另外一种扁平化,这是不尊重女性的，因为他并没有把女性当成一个人来看待，他是把女性当成女人来看待。但是你又很好奇为什么就是会出现这样一种局面，当然也有一个前提是可能现在从整体的一个状态上，女性确实是处在一个还算是一个比较相对弱势的一个局面。就像你刚刚说的，就是在这样一种局面下，我觉得因为反正我对就是两个以上的人的一种状态都是持比较悲观的态度，所以我觉得很多时候当人形成一个整体的时候就会出现欲望机制，而这个欲望机制它不论大小，它最后都会变成一种类似于女他结尾那样的东西，就美好的东西到这个机制里面很可能就会变成一个机制的装点和装饰。所以包括比如说像前半段明明是在歌颂自由，或者说表达自由的那些藤蔓那些自然的花朵和那些樱桃，但是到了影片的结尾的时候，它变成了一个流水线的一个装饰。我觉得在这个庞大的看不见的欲望机制面前，很多东西都会被卷进去，那我觉得可能就看每个人怎么去克制自己的贪念，能够独善其身也好，或者说把握自己的一些比较纯粹的东西也好，我觉得这个可能是想要表达的一个倡导的一个点.

Q:里面樱桃的形象，我感觉有点情欲的宣泄那种感觉?
A:其实樱桃这个形象它的含义是发生了变化的，就是说前面你可能会觉得是一种情绪的宣泄，或者说是一种他郁闷得被压抑的欲望的一种外化，但是在影片结尾的时候，他变成了一个消费品,他变成了一个产品，它本身应该是挣脱产品的一个因子，但他最后反而变成了产品。其实你可以反观到我们现实生活当中很多一些东西，比如说内蒙古的空气，我们会觉得他是很呼吸起来可能没有雾霾，会很舒畅。但是你知道前段时间就是北京雾霾最严重的时候，有人贩卖内蒙古的空气，这就是我说这个点，它原本是一件美，他原本应该是一个比较符合人性的一个美好的东西。但他在消费社会它变成了一个产品，他可以消费。

Q:聂鲁达写过很经典的诗，我要跟你做春天在樱桃树上做的事情，然后樱桃的话其实是一个美好的形象，慢慢的在被物化过。
A:对，还是我刚刚说的那个点就是在欲望机制面前，所有东西都可以成为被消费的装饰，就看你怎么去克制你的欲望或独善其身也好。

Q：导演觉得男权跟女权怎么平衡这个观念，你说去年metoo，伍迪艾伦的电影不能上映了，纸牌屋男主换换演员了吗？然后从好莱坞到中国内地的女权运动。导演是怎么看待的？
A：其实我觉得不论是啥权也好，我觉得我的观点是需要落到个体，需要撕掉很多标签，这个标签有可能是男人的标签，有可能是女人的标签，有可能是很多标签，但是我觉得最重要的是我觉得看待一个人要回归到它是一个人。他是一个个体，他是一个有欲望，然后有各个面向的个体，不能把它其中的某一个面夸大，然后隐藏了另外一些面，我觉得那样可能就会出现扁平化的危险。

Q：导演什么时候计划作自己的下一部剧情长片？
A：我现在在尝试做，其实我觉得我一直在努力做的事情是我希望能打破一些边界。我不会特定的是说我一定要做一个动画片，会一定要做个剧情片或者一定要做个纪录片，因为我觉得其实影像发展到今天有很多边界是可以被打破的，比如说像女巫布莱尔，你说他到底是个剧情片还是个纪录片，它是以纪录片的手法拍剧情片。我觉得这个是我会比较感兴趣的话题，就是因为我比较感兴趣跨媒介我不会局限在单一的媒介里面，就是我不会把自己框死在我一定要拍一个动画，其实他不完全是一个动画片，你可以理解是一个当代艺术，它其实就跨了两个媒介，一个是当代艺术，然后一个是动画，女他之前做过当代艺术展，然后就是把那些形象做成线下作品展览。这个是以前的定格动画没有过的，因为定格动画里面那些东西他不具备当代性，他不具备现代性，所以我希望能做一些跨媒介的尝试，所以我不能说我下一步一定就是拍什么，有可能我下一步拍一个两者混杂在一块的东西。我也不会局限说自己一定要拍动画。比如说我现在正在创作的下一个片子是结合了剧情片跟纪录片的东西，他是游走在这两个媒介之间的。

Q：导演不觉得有这种晦涩的影像，可能大部分就是观众的话，可能第一时间并不能理解，你比如我之前就是上艺术概论课的时候，然后自己看杜尚做了一个小便池，嘲讽以前学院派那些，他把以前我们觉得那种艺术全部抛弃掉了，打破重塑了美。那么想问导演，比如我们以后做自己的短片或者长片的时候，太过当代艺术的思维的话，可能会局限很多受众。
A：这个看你要什么，你不可能同时想要完全的表达自己做艺术，同时还要像流浪地球那样，所有的人都认同你，如果你都想要的话，你最后啥都成不了。对，所以你就要认准你自己到底想要什么，其实我自己也有创作纯商业类型片的剧本，但那样一个创作的话，我就完全把我自己放在一个特别卑微的地方，我就会纯粹从剧本的一个类型结构和观众的一个情绪的一个调动去考虑，其实大家看纪录片就能看到，纪录片就是特别大众的东西，因为我会算准了大家在什么地方会笑什么地方会哭，节奏点算准了，但是那个东西不是我自己的，那个我是根据大众的需求去调出来的东西，但是你又想把你自己的表达和一个大众东西结合在一起，它不是不可以，但是因为我做事比较喜欢做极致，我不喜欢做中间值，因为我觉得太多人做中间值了，没必要，所以我觉得你要么就走这个极端，你要么走那个极端，你要么拍流浪地球，你要么做蜻蜓之眼，我不会做流浪之眼。

Q:结局是原来的工厂烧掉了，他的孩子构建了一个比之前还要变本加厉的一个这样的世界，就不是由妈妈鞋来构建这样的世界，反而是他的孩子。想问导演当时是怎么想，怎么产生了这样的一个设计？
A：这个其实不是我想的这个是人物，他自己要这样。怎么说，因为这对母女关系并不是一个特别温馨的一个，当然里面会有一些温馨的点，比如说妈妈回家，然后喂女儿那样可能比较温馨，但是它整体上是一个比较暗黑。一方面有我自己影子的投射，另一方面也是当时有观察很多中国家庭的一些现状，就是我会发现大部分五零后六零后的父母他会把自己的全部倾注给子女，我觉得这个是中国很特别的一个现象，因为其实我之前去美国的时候，他们的父母都让自己的子女，任其发展，就是朋友和个体的关系，不是父母跟自己的关系。其实我不知道是不是由于计划生育政策的原因，因为一家只能生一个，所以你所有的精力都会亲自在这一个孩子身上，你比如说你像我，当然我是属于很幸福的，当然之前也跟我父母有过一点点摩擦，其实纪录片里面也会有，就讲我跟我妈的关系，就是他会过分地关注你，他会把所有的一切都给到你，他自己赚来的所有东西他都不要，他都是给你，所以这个是里面鞋子妈妈的形象，因为它是一个牺牲型人格，就是说白了是她有点被她的母德或者说被自己的母亲身份或者说自己的一个哺育的身份给绑架，因为很大部分中国家庭的父母就真的会出现这种情况，但你这个东西你不能说他不好，你也不能说它特别好，就你只能说你看到这个东西，然后你呈现出来，所以一般这种牺牲性的人格，他不大会去那么强有力的要建立一个以自我为中心的一个王朝。很少。对，一般来说你去看历史上的这些君主，他们都有非常强烈的自我意识，他一定是以自我为中心的，比如说其实我就是一个特别以自我为中心的人，我特别自恋，然后这种这种自恋可能就会比较少地去考虑别人的感受，在这个过程当中，你会希望别人按照你的一个气场去行动，可能自然而然他就会带出那个东西。所以为什么说是人物决定？是因为刚开始，其实影片最开始的时候，他那个女儿就已经告诉了你，这个女儿就是很贪婪的人。因为他出生了之后他很饿，然后你看他妈妈各种为他找食物，然后好不容易喂饱一点点，然后他最后吃的时候她把她妈妈手给咬咬了，那个是个细节，其实那个戏就告诉你这个女儿就是个很贪婪的人，他不会顾及别人的感受。所以也可能是因为有时候父母对子女过分的溺爱，可能会导致子女会有一个比较自私的这么一个性格。其实很多新闻都会有一些少年杀人犯，关于这种你会发现他妈妈会把他挡掉一切事情。对，所以也是对这样一些现象的一些反思，所以其实最后那个东西并不是我去设计的，是母女关系发展成了这样一个结局。

Q:请问一下你一开始没考虑过把它做成短片而不是长片。
A：我最开始有考虑过，但是后来因为这个世界观太庞大了，然后它里面的一些逻辑和一些游戏规则可能不是一个短片能承载的，后来我估算了一下最适合你它的一个长度，其实大概应该是50分钟左右，我就觉得很尴尬，就尴尬的点就是他既不是长片也不是短片，所以我就觉得从现实层面来考虑，就觉得这东西做出来之后，它就啥也不是，就没办法去发行，或者说没有投放渠道，所以我就觉得与其这样的话，我干脆还不如把做成长片。

Q：我觉得女他挺有大卫林奇的电影早期的风格的，导演有受到林奇的影响么？
A：其实我受到一些画作的影响比较多，比如达利。

嘉宾：周圣崴
主持：刘小黛
整理：浮草
编辑/小妮

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